ヴィタリック・ブテリンとの対話：フサカのアップグレードは今年後半に予定

こんにちはヴィタリック、DappLearningコミュニティのヤンです。

私は17年からイーサリアムについて学んでいますが、18年か19年にPOWとPOSについて多くの議論があったのを覚えています。

現時点では、（ETH）POSは4年以上安定しており、コンセンサスネットワーク上に数百万人のValidatorが存在していますが、同時にETH対BTCの為替レートは下落しており、これはポジティブであると同時に課題でもあります。

それでは現時点で、イーサのPOSアップグレードについてどう思いますか？

Vitalik:

BTCとETHのこれらの価格は、POWとPOSとは全く関係ないと思います。BTCとETHの価格はPOWとPOSとは全く関係ないと思います。

BTCとETHのコミュニティにはさまざまな声があり、2つのコミュニティはまったく異なることをしており、人々はまったく異なることを考えています。

私がETHの価格について見ている1つの問題は、ETHには多くの可能性のある未来があり、それらの未来ではイーサ上で多くの成功したアプリが考えられるが、それらの成功したアプリはETHに十分な価値をもたらさないかもしれないということだ。

これはコミュニティの多くが心配している問題ですが、実際にはごく普通のことです。例えば、Googleはたくさんの製品を作り、たくさんの面白いことをする会社です。しかし、その収益の90％以上は検索ビジネスに関連している。

イーサエコシステムのアプリとETH（価格）の関係も似ています。多くの取引手数料を支払うアプリがあり、それらは多くのETHを消費します。また、より成功するかもしれないアプリもたくさんありますが、それらのアプリほどETHに成功をもたらしません。

ですから、これは私たちが考え、最適化し続ける必要があることであり、イーサホルダーとETHにとって長期的な価値を持つアプリをもっとサポートする必要があります。

ですから、ETHの将来の成功は、おそらくそのような分野になると思います。コンセンサスアルゴリズムの改善との相関はあまりないと思います。

PBSアーキテクチャと中央集権化の懸念

Yan:

そうです。ETHエコシステムの繁栄は、私たち開発者がETHを作りたいと思う大きな魅力でもあります。

OK、ETH 2.0のPBS（Proposer & Builder Separation）アーキテクチャをどう思いますか？

しかし、ビルダーはおそらくもっと中央集権的になるでしょう。

しかしBuilderはMEV抵抗とZK Proof生成の両方を行う必要があるため、より中央集権的になるかもしれません。

その場合、Builderは中央集権的になりすぎるでしょう。

これは良いアイデアです。Validatorは十分に分散化されていますが、それはチェーンです。もし途中で何か問題が起これば、システム全体に影響を及ぼしかねません。では、この検閲抵抗の部分を解決するにはどうすればいいのでしょうか？

Vitalik: 

ええ、それはとても重要な哲学的質問だと思います。

ビットコインとイーサの初期には、ブロックの構築とブロックの検証は1つの作業であるという、間違いなく無意識の前提がありました。

ブロックを構築しているとして、そのブロックに100トランザクションが含まれる場合、自分のノードで（100トランザクションのために）それだけのガスを使う必要があります。同じ量のガスを使う）。そのため、もし私たちがガスリミットを設定して、世界中のすべてのラップトップやMacbook、またはある程度の大きさのサーバーがブロックを構築できるようにすると、それらのブロックを検証するために、それに応じて設定されたノードサーバーが必要になります。

これが以前の技術で、現在はZKがあり、DASがあり、多くの新しい技術があり、ステートレスもあります。

これらの技術が使われる前は、ブロックの構築やブロックの検証は対称的である必要がありました。そのため、ブロックを構築する難易度は非常に高くなりますが、ブロックを検証する難易度は非常に低くなります。

ステートレスクライアントを例にとると、ステートレス技術を使用し、ガスリミットを10倍にすると、ブロックを構築するための演算要件が膨大になり、通常のコンピュータでは処理できなくなる可能性があります。そのため、特に高性能なMACスタジオや、より強力な構成のサーバーが必要になるかもしれません。

しかし、検証にはストレージがまったく必要なく、帯域幅とCPUの計算リソースだけに依存するため、検証のコストははるかに低くなります。ZKテクノロジーを追加すれば、検証のためのCPUのコストも取り除くことができる。DASを追加すれば、検証のコストは非常に非常に低くなる。ブロックを構築するコストは高くなりますが、検証のコストは非常に低くなります。

ですから、これは今あるものと比べてより良い比較ではないでしょうか？

これはもっと複雑な質問で、私が考える方法は、イーサネットネットワークにいくつかのスーパーノードがある場合、つまり、より高い演算能力を持つノードがあり、ハイパフォーマンスコンピューティングを行うために必要なノードがある場合です。

それでは、どのようにして悪事を働かないようにするかというと、いくつかの攻撃があります。

まず、51%攻撃を作成します。

2つ目：検閲攻撃。一部のユーザーからの取引を受け入れない場合、そのようなリスクをどのように軽減するか。

3つ目：反MEV関連業務、これらのリスクをどのように軽減するか？

第三に：対MEV関連業務、これらのリスクを軽減するには？

51%攻撃の場合、認証プロセスはAttesterによって行われるため、AttesterノードはDAS、ZK Proof、ステートレスクライアントを認証する必要があります。この認証のコストは非常に低いので、コンセンサスノードであるための閾値は比較的低くなります。

例えば、ブロックを構築するスーパーノードが存在し、これが発生した場合、それらのノードの90％があなた、5％が彼、5％が他の誰かになる。トランザクションを一切受け付けないのであれば、特に悪いことではないのですが、なぜでしょうか？コンセンサスプロセス全体を妨害することはできないからだ。

だから、51％攻撃なんてできるわけがない。唯一できることは、特定のユーザーの取引に嫌悪感を抱くことくらいだ。

ユーザーは、他の人が自分の取引をブロックに含めるのを10ブロックか20ブロック待つしかないかもしれない、それが最初のポイントです。

2つ目のポイントは、化石という概念があることです。

Fossilはトランザクションを選択する役割と実行する役割を分離する機能です。つまり、次のブロックにどのトランザクションを含めるかを選択する役割を、より分散化することができるのです。そのため、Fossilのアプローチを通じて、小規模なノードは、次のブロックに含めるトランザクションを独自に選択する能力を持つことになります。また、大規模なノードであれば、そのような権利は実際にはほとんどありません[1]。

このアプローチは、各ノードが個人のラップトップであると考えていた以前よりも複雑です。しかし実際、ビットコインを見てみると、今ではよりハイブリッドなアーキテクチャになっています。

つまりPOSでは、より多くのパワーやリソースを必要とするノードが存在するように作られているのです。しかし、それらのノードが持つことのできるパワーには限界があり、他のノードは非常に分散化され、ネットワークの安全性と分散化を保つことができます。しかし、このアプローチはより複雑であり、それが我々の課題の1つです。

Yan: 

とても良い考え方です。彼が悪事を働かないように制限することができる限り、中央集権は必ずしも悪いことではない。

Vitalik:

そうだ。

レイヤー1とレイヤー2の問題点、今後の方向性

ヤン:

ありがとうございます。align: "left;">私の長年の混乱に答えていただきありがとうございます。質問の後半に入りますが、イーサネットをずっと見てきた証人として、レイヤー2は実際にかなり成功しています。TPSの問題は本当に解決されました。ICO時代ほど混雑していません。

私自身は、レイヤ2は現在かなりうまく機能していると考えていますが、レイヤ2の流動性の分断について、多くの人がさまざまな解決策を提案しています。そこで、レイヤ1とレイヤ2の関係について、また、現在のEtherNetメインネットが仏教的で、分散化されすぎていて、レイヤ1とレイヤ2にとって弱すぎないかどうかについて、どうお考えですか？メインネットワークは分散しすぎていて、レイヤ2に対する制約がない。Layer1はLayer2とルールを設定したり、ある種の利益分配モデルを開発したり、Based Rollupのようなスキームを採用する必要があるのでしょうか。 ジャスティン・ドレイクは最近Banklessでこの問題を提起しており、私もそう思う。 あなたはどう思いますか？もしすでに解決策があるのなら、いつ本稼働するのでしょうか？

ヴィタリック

今あるレイヤー2にはいくつかの問題があると思います。

1つ目は、セキュリティに関して十分なスピードで動いていないということです。

最初の1つは、彼らがセキュリティに関して十分なスピードで動いていないことです。そこで私は、レイヤー2をすべてステージ1、できれば今年中にステージ2にアップグレードするよう働きかけてきました。

2つ目の問題は、L2の相互運用性です。つまり、2つのL2間のクロスチェーン・トランザクションと通信です。2つのL2が同じエコシステム内にある場合、相互運用性は現在よりもシンプルで速く、コストがかからないものにする必要があります。

昨年、私たちはこの作業を開始しました。これは現在、オープン・インテント・フレームワークと呼ばれています。

実際、L2のクロスチェーン問題の80%はUXの問題だと思います。

UXの問題を解決するプロセスは骨が折れるかもしれませんが、正しい方向に進めば、複雑な問題を単純化することができます。そして、それこそが私たちが取り組んでいることなのです。

OptimisticロールアップのWithdrawの1週間のように、さらに一歩進んだものもあります。OptimismやArbitrumにトークンを持っていて、そのコインをL1にクロスチェーンしたり、別のL2にクロスチェーンしたりする場合は、1週間待つ必要があります。

マーケットメイカーに1週間待つように伝えることができます（そのためには手数料を支払う必要があります）。通常のユーザーであれば、Open Intents Framework Across Protocolなどを通じて、あるL2から別のL2へとクロスチェーンすることができます。しかし、大口取引の場合、マーケットメイカーには流動性の制約がある。そのため、より高い取引手数料が必要となる。私は先週、OP + ZK + TEEの3つのうち2つの検証方法を支持するという記事[2]を掲載しました。

そのような2 of 3を行えば、3つの要件を同時に満たすことができるからです。

最初の要件は、セキュリティ評議会を必要とせず、完全にトラストレスであることです。

第二に、ZKテクノロジーを使い始めることができますが、ZKは比較的初期のものなので、完全に頼ることはできません。

第三に、出金にかかる時間を1週間から1時間に短縮できる。

ユーザーがオープン・インテント・フレームワークを使えば、マーケットメイカーの移動コストは168分の1になると考えることができます。なぜなら、マーケットメイカーが（リバランス操作を行うために）待たなければならない時間は、1週間から1時間に短縮されるからです。長期的には、Withdrawの時間を1時間から12秒（現在のブロックタイム）に短縮し、SSFを使用する場合は4秒に短縮する計画を持っています。

現在、私たちは例えばzk-SNARK Aggregationも使用していますが、これはZK認証プロセスを並列化し、遅延を少し減らすものです。もちろん、ユーザーがZKでこれを行えば、Intentsで行う必要はありません。しかし、もしIntentsで行うのであれば、コストは非常に低くなり、それはすべてInteractabilityの一部となります。

L1の役割については、おそらくL2ロードマップの初期には、多くの人がビットコインのロードマップを正確に再現し、L1は非常に控えめに使用され、証明（と他のいくつかのこと）のみを行い、残りの仕事はL2が行うことができると考えていたでしょう。

しかし、私たちが発見したように、L1がまったく役割を果たさないのはETHにとって危険です。

以前にもお話ししたように、私たちの最大の懸念の1つは、イーサリアムアプリの成功がETHの成功にはなり得ないということです。

ETHが成功しなければ、私たちのコミュニティには次のアプリをサポートする資金がなくなってしまいます。もしL1がまったく役割を果たさなければ、ユーザーエクスペリエンスとアーキテクチャ全体がL2といくつかのアプリによってコントロールされることになります。そのため、一部のアプリでL1に多くの役割を割り当てることができれば、ETHにとってより良いものになるでしょう。

次に答えなければならないのは、L1は何をし、L2は何をするのかということです。

私は2月に投稿しました[3]。L2セントリックの世界では、L1がやらなければならない重要なことがたくさんあります。例えば、L2がL1にプルーフを送る必要があること、L2がダウンした場合、ユーザーはL1からもう1つのL2にクロスチェーンする必要があること、キーストア・ウォレット、L1の上にオラクル・データを置く機能などです。

また、Defiのような価値の高いアプリケーションの中には、L1に適しているものもあります。

Defiアプリケーションの一部がL1に適している主な理由の1つは、Time Horizon（時間軸）です。いくつかのDefiアプリがL1に適している主な理由の1つは、ユーザーが1年、2年、3年といった長い時間を待たなければならないTime Horizonです。

これは特に予測市場において顕著であり、2028年に何が起こるのかという質問が時々なされる。

L2のガバナンスがうまくいかないと、ここで問題が発生する。理論的には、そこにいるすべてのユーザーは退出することができ、L1に移動することも、別のL2に移動することもできます。しかし、そのL2の中に長期的なスマートコントラクトで資産をロックしているアプリがある場合、ユーザーが退出する方法はありません。理論的には安全なDefiの中には、実際にはあまり安全でないものがたくさんあるのだ。

このような理由から、L1上で行うべきアプリケーションもあります。

私たちは現在、2026年までにL1のスケーラビリティを向上させるための4つから5つの方法についてロードマップを作成しています。

最初のものは遅延実行で、各スロットのブロックのみを検証し、次のスロットで実際に実行させることができます。これには、許容できる最大実行時間を200ミリ秒から3秒または6秒に増やせるという利点がある。これにより、より多くの処理時間が得られます[4]。

2つ目はブロックレベルのアクセスリストで、各ブロックがどのアカウントのステータスと関連するストレージのステータスを読み込む必要があるかをブロックの情報に記述する必要があります。この利点の1つは、EVM操作とIOを並列化できることで、これは並列処理の比較的単純な実装です。

3つ目はMultidimensional Gas Pricing [5]で、セキュリティ上重要なブロックの最大容量を設定します。

（EIP4444）履歴データ処理もあり、各ノードがすべての情報を永久に保存する必要がなくなります。例えば、ノードごとに1％だけ保存することが可能です。p2pのアプローチを使うことができ、例えば、あなたのノードがその一部を保存し、彼のノードがその一部を保存することができます。こうすることで、より分散した方法で情報を保存することができる。

したがって、これら4つのシナリオを組み合わせることができれば、L1のガスリミットをおそらく10倍にすることができると考えられます。

Yan:

さて、次の質問ですが、今月中にペクトラのアップグレードがありそうですか？

Vitalik:

実は2つのことを行いたいと思っています。ペクトラのアップグレードはおそらく今月末に行い、扶桑のアップグレードは第3四半期か第4四半期に行う予定です。

さて、次の質問です。

ヤン:

わ、そんなに早く？

Vitalik:

そうであってほしい。

Yan:

次の質問もこれに関連しているのですが、イーサが成長するのをずっと見てきた者として、イーサはおそらく、セキュリティを確保するために、約それぞれ5～6個のクライアント（コンセンサスクライアントと実行クライアント）が同時に開発されており、その間に多くの調整作業があるため、開発サイクルが長くなっている。

これには長所と短所があり、他のL1に比べて遅いかもしれないが、安全性も高い。

しかし、アップグレードのために1年半も待つ必要がないようにするためには、どのような選択肢があるのでしょうか。おそらく、あなたがいくつかのオプションについて言及するのを見たことがあると思いますが、もう少し具体的に教えてください。

ヴィタリック

ええ、もう少し効率的に調整できるシナリオがあります。また、チーム間のコミュニケーションをより効率的にするために、異なるチーム間を行き来できる人員を増やし始めています。

クライアント・チームのひとつに問題があれば、彼らはそれについて発言し、リサーチャー・チームに知らせることができます。実際、彼が新しいEDのひとりになったトーマスの強みのひとつはこれです。彼はこの調整ができる、それが第一のポイントだ。

2つ目のポイントは、クライアントチームに対してもう少し厳しくすることができるということです。今、私たちが進めている方法は、例えば5つのチームがあり、次のハードフォーク（ネットワークのアップグレード）を発表する前に、5つのチームすべての準備が完全に整っている必要があるということです。私たちは今、4つのチームだけが完了するのを待ってアップグレードを始めることができると言って、最も遅いチームを待つ必要がなくなり、人々のモチベーションをより高めることができるようにしようと考えています。

AIだけでなく暗号をどう考えるか

ヤン：

ですから。適切な競争はやはり必要です。毎回のアップグレードを楽しみにしているのはいいことですが、あまり長く待たせてはいけません。

暗号関連の質問はまた後日したいと思います。

21年に私たちのコミュニティが設立されたとき、中国の主要な取引所の開発者とベンチャーの研究者を集めて、Defiについて話し合いました。 21年は、Defiを理解し、Defiについて学び、Defiを設計するために、本当にみんなが総力を挙げて取り組んだ時期でした。

その後、ZKについては、Groth16、Plonk、Halo2など、一般ユーザーも開発者も、ZKを知ることで、後進国であればあるほど、キャッチアップが難しく、技術の進歩が著しいと感じました。

さらに、我々は今、ZKVMの開発も高速であることを方向性を参照してください、その結果、ZKEVMの方向は、それが以前ほど普及していない、ときに ZKVMはゆっくりと成熟し、実際には、開発者はZKの底にあまりにも多くの注意を払う必要はありません。

これについてどう思いますか？

Vitalik:

ZKのいくつかのエコシステムにとって最善の方法は、これらのZK開発者のほとんどがいくつかのことを知ることができることだと思います。ハイレベル言語（HLL）だ。そうすれば、彼らはHLLでアプリケーションコードを書くことができ、プルーフシステムの研究者たちは、基礎となるアルゴリズムを変更し、最適化し続けることができる。開発者はレイヤー化する必要があり、次のレイヤーで何が起こっているかを知る必要はありません。

現在、CircomとGroth16が非常に発達したエコシステムを持っているという問題があるかもしれませんが、これはZKのエコシステムにとっては大きな限界です。なぜなら、Groth16には、各アプリケーションが自分でTrusted Setupに行く必要があるなど、多くの欠点があり、その効率はあまり高くないからです。ですから、私たちは、ここにもう少しリソースを投入し、いくつかの最新のHLLが成功するのを助ける必要があるとも考えています。

また、ZK RISC-Vルートもあります。RISC-VがHLLになったため、EVMやその他のアプリケーションを含む多くのアプリケーションをRISC-V上で書くことができます[6]。

Yan:

まあ、開発者がRustを学ぶだけでいいというのはいいことです。 昨年のDevcon Bangkokで、アプリの暗号化の開発についても聞きましたが、それも目を引きました。

応用暗号の方向性、つまりZKPとMPC、FHEの組み合わせについてどうお考えですか、また開発者へのアドバイスはありますか？

Vitalik:

ええ、とても興味深いです。FHEには素晴らしい未来があると思いますが、1つ懸念されるのは、MPCとFHEには常に委員会が必要で、委員会は7つ以上のノードを選ぶ必要があるということです。そのため、もしそのノードが51％、33％が攻撃された場合、システムに問題が生じることになる。これは、システムに安全保障理事会があると言っているのと同じですが、実際にはそれよりも悪いことです。 というのも、L2がステージ1の場合、セキュリティ・カウンシルが問題になる前に、そのノードの75％が攻撃される必要があるからです[7]。

2つ目のポイントは、もし安全保障理事会が信頼できるものであれば、そのほとんどがコールドウォレットに放り込まれる、つまりほとんどオフラインになるということです。しかし、ほとんどのMPCやFHEでは、システムが機能するために委員会は常にオンラインである必要があるため、おそらくVPSやその他のサーバーに配置されるでしょう。

これは少し心配です。多くのアプリケーションはまだ可能だと思いますし、利点もありますが、完璧ではありません。

ヤン：

最後に比較的簡単な質問をさせていただきますが、最近あなたもAIに注目しているようなので、

いくつかのポイントを挙げてみたいと思います。

例えば、イーロン・マスクは、人間はシリコンベースの文明のための起動装置に過ぎないかもしれないと言っています。

それから、『サイバー・ステート』には、中央集権国家はAIを好み、民主主義国家はブロックチェーンを好むかもしれないという考えがある。

そして、暗号通貨の世界での経験から、分散化の前提は、人々がルールを守り、チェックアンドバランスを持ち、リスクを取る方法を知っていることであり、それは最終的にエリート主義の政治につながるということがわかります。これらの意見についてどう思いますか？アイデアについて話してください。

ヴィタリック：

ええ、何から始めたらいいか考えています。

AIの分野は非常に複雑なので、たとえば5年前には、アメリカが世界最高のクローズソースAIを持ち、中国が最高のオープンソースAIを持つとは、おそらく誰も予想しなかったでしょう。中央集権（国家権力）の一部を向上させる。

しかし、AIは時として、より民主化効果をもたらすこともある。私自身がAIを使用する際、世界的に上位1,000位以内に入った分野では、その効果を実感しています。例えば、ZKの開発分野の一部では、AIは実際にはZKの部分で私をあまり助けてくれず、私はまだコードのほとんどを自分で書く必要がある。しかし、私が新人であるような分野では、AIは大いに私を助けてくれる。例えば、アンドロイドのAPPの開発。

私は今年の初めに、GPTを通してAppを書いてみるという実験をしました。今年の初めに、そのGPTを使ってアプリを書いてみようと言う実験をしたのですが、1時間もかからずにできました。これは、専門家と新人の間のギャップがAIの助けによってかなり縮まっていることを示していますし、AIはまた多くの新しい機会を与えてくれるでしょう。

ヤン

補足すると、新しい視点を与えてくれてありがとう。AIを使えば、経験豊富なプログラマーはより早く学ぶだろうし、初心者プログラマーには優しくないだろうと思っていました。でも、ある意味、初心者にとっても能力が向上するのは事実だ。一種のアファーマティブ・アクションなのかもしれない。

ヴィタリック

そうですね。ブロックチェーン、AI、暗号技術、その他多くの技術、それらの組み合わせが（社会に）どのような影響を与えるか、ということです。

ヤン：

人類がエリートに支配されるだけでなくなることを望んでいるわけですね？社会全体がパレート最適になることを望んでいるのです。普通の人々が、AIやブロックチェーンによって力を与えられた超個人になる。

ヴィタリック：

そうそう、超個人、超コミュニティ、超人間。

イーサのエコシステムへの期待と開発者へのアドバイス

Yan:

それでは最後の質問に移りますが、開発者コミュニティへの期待やメッセージを教えてください。イーサリアムコミュニティの開発者に言いたいことは何ですか？

ヴィタリック：

これらのイーサリアムアプリの開発者の皆さん、考えてみてください。

今、イーサリアムでアプリを開発するチャンスはたくさんありますし、以前は不可能だったことが今は可能になっていることもたくさんあります。

これには多くの理由があります。

第一に、L1のTPSは以前は全く不十分でしたが、今ではその問題はなくなりました。

第二に、以前はプライバシーの問題を解決する方法がありませんでしたが、今はあります。

第三に、そのAIのおかげで、何かを開発することが難しくなくなりました。イーサネットのエコシステムが多少複雑になっても、AIによって、誰もがイーサをより理解できるようにすることは可能だと言えます。イーサネットのエコシステムが多少複雑になっても、AIを使えば、誰でもイーサをより理解できるようにすることは可能だと言える。

ですから、10年前や5年前に失敗したことでも、今ならうまくいくかもしれないことがたくさんあると思います。

私が現在のブロックチェーン・アプリのエコシステムで見ている最大の問題の1つは、2種類のアプリがあることです。

最初のものは、非常にオープンで、分散型で、安全で、特に理想主義的な（アプリ）と言えるものだ。しかし、ユーザー数は42人しかいない。2つ目は間違いなくカジノだ。 問題は、両極端であり、どちらも不健全だということだ。

ですから、私たちが望んでいるのは、

まず第一に、ユーザーが好んで使い、本当の価値があるようなアプリを作ることです。

そのようなアプリは、世界にとってより良いものになるでしょう。

2つ目の課題は、財団や他の組織からの限られた資金に頼らずに維持できる、経済的なビジネスモデルを持つことです。

しかし、今は誰もが以前より多くのリソースを持っていると思う。

ヤン：

私たちはそれをずっと見てきました。イーサは業界をリードし、業界が遭遇した問題を分散型の方法で解決しようとして、かなり成功していると思います。イーサは業界をリードし、業界が直面している問題を分散型で解決しようとしている。

私が印象に残っていることの1つは、イーサのエコシステムにおけるGitcoinの助成金や、OPからの遡及的な報酬、他のプロジェクトオーナーからのエアドロップを通じて、私たちのコミュニティが常に非営利であるということです。 私たちは、ビルドがイーサリアムコミュニティで多くの支持を得ていることを発見し、コミュニティを継続させる方法について考えています。

イーサビルドの周りには多くの興奮があります。

香港マウント・デイヴィスでのインタビュー

2025年4月7日